فیلم‌سازی یک‌جور جست‌وجوست

تماشای فیلم بسیار رادیکال دلبستگی (Belonging) در جشنواره جهانی فجر برای من شگفت‌انگیز بود. فیلمی بسیار مینیمال، ادبیات‌محور و خاص که به‌آسانی می‌شود پیوندش را با دنیای شهرام مکری و بی گان (فیلم‌ساز چینی) پیدا کرد، بی‌آن که تقلیدی از آن دو باشد. اصولا این جشنواره فرصتی‌ست استثنایی برای دیدن این‌طور فیلم‌ها که معمولا جای دیگر نمی‌شود دید. فیلم پیش‌تر در بخش فروم جشنواره برلین ۲۰۱۹ نمایش داده شده بود و ایام  جشنواره فجر فرصتی بود برای گفت‌وگو با کارگردان بسیار جوان ۲۵ ساله‌اش که دلبستگی فیلم دومش است. فیلم اولش ـ ستونی از نمک ـ هم سال ۲۰۱۸ در بخش فروم جشنواره برلین بوده. چویک به نسبتِ سن‌اش خیلی بااعتمادبه‌نفس بود و خوب حرف می‌زد.

مجید اسلامی

سوال اول من درباره‌ی بک‌گراند و تحصیلات شماست.
من رشته سینما خوانده‌ام، در دانشگاه استانبول. اما می‌توانم بگویم که سینما را از طریق نمایش فیلم یاد گرفتم. یک جمع نسبتا کوچک بود که چهار پنج سال برای‌شان فیلم نشان می‌دادم. فیلم‌های تجربی. گاهی فیلم‌های شانزده میلیمتری، گاهی سوپرهشت و اغلب ویدئو. از استان براکیج، یانوس مکاس، باربارا همر، و فیلم‌سازان آوانگارد دیگر.

پس یک‌جور سینه‌فیل هستید.
بله. و وقتی برای دیگران فیلم نشان می‌دهید به ماهیت سینما فکر می‌کنید. به ماهیت مدیوم. و برای من تجربه کردن با مقوله‌ی داستان‌گویی و تجربه کردن با مدیوم بحث اصلی‌ست. نمی‌خواهم به شیوه‌ی معمول داستان تعریف کنم. برایم کاری ملال‌آور است. ساختن فیلم حدود دو سال طول می‌کشد. دلم نمی‌خواهد دو سال وقت صرف کنم برای چیزی که از قبل برایم مشخص است. دوست دارم فیلم‌سازی یک‌جور جست‌وجو باشد.

وقتی فیلم‌تان را دیدم فکر کردم شاید تحصیلات‌تان در رشته‌ی ادبیات باشد. چون جنبه‌ی ادبی فیلم‌تان خیلی برجسته و خاص بود.
ممنونم. البته که ادبیات برایم مهم است ولی نه تحصیلم در حوزه ادبیات نبود.

آیا در نوجوانی خوب می‌نوشتید؟
نه، نویسنده‌ی خوبی نبودم. خواننده‌ی خوبی بودم.

نویسنده‌ی محبوب‌تان کی بود؟
می‌توانم از اورهان پاموک اسم ببرم. به‌خصوص یکی از کتاب‌هاش به نام کتاب سیاه که خواندن‌اش برایم بسیار تجربه‌ی جالبی بود. آن را درست قبل از ساختن فیلم اولم خواندم. نمی‌دانم شباهتی با آن دارد یا نه. ولی تاثیرش را حس می‌کنم.

آیا با آثار نویسنده‌ی فرانسوی، آلن روب‌گری‌یه آشنایی دارید؟
آثارش را زیاد نخوانده‌ام ولی می‌شناسمش.

کاری که در سینما می‌کنید خیلی شبیه کاری‌ست که او در ادبیات می‌کند و نیز کاری که در فیلم‌نامه‌ی سال گذشته در مارین‌باد انجام داده. همین‌طور کاری که مارگریت دوراس در فیلم‌نامه‌ی هیروشیما عشق من کرده. ساختن دو دنیای موازی، میان چیزی که تصور می‌شود و چیزی که واقعا وجود دارد.
بله. موافقم. من عاشق رابطه‌ی میان چیزهایی‌ام که تماشاگر می‌داند و چیزهایی که می‌بیند. و تفاوت‌هاشان.

و فیلم شما کاملا دو فیلم مختلف است. در دو ژانر مختلف. اولی یک فیلم جنایی و تریلر ا‌ست و دیگری فیلمی عاشقانه و رمانتیک. و تماشاگر برای متصل کردن این دو بخش باید زحمت بکشد.
نکته‌ی اصلی برایم همین است. نباید شخصیت‌ها را قضاوت کنی. وقتی بخش اول را می‌بینی فکر می‌کنی شخصیت اصلی فیلم یک حرامزاده‌ی خبیث است و در بخش دوم آدمی بسیار شیرین و دوست‌داشتنی‌ست. موضع تماشاگر نسبت به شخصیت‌ها مدام تغییر می‌کند. او در نهایت نمی‌داند چه موضعی باید داشته باشد. درنتیجه قضاوت نمی‌کند. من خیلی دوست دارم موقعیت تماشاگر را در طول فیلم مدام تغییر بدهم.

و اگر بخش دوم فیلم را اول نشان‌مان داده بودید، قضیه به‌کل خیلی فرق می‌کرد. چون در آن صورت فقط غافلگیر می‌شدیم.
بله. من این دوگانگی را در فیلم دوست دارم. همیشه فکر می‌کردم فضاها خاطرات را می‌سازند. درنتیجه فیلم را با تحقیق درباره‌ی سوژه شروع نکردم. با دیدار از فضاهای داستان شروع کردم. حتی رفتم به دیدن فضاهای دوران کودکی‌ام. خانه‌ی مادربزرگم و از این جور جاها. پانزده سال بعد از قتل از فضاها دیدن کردم، حتی یک بار با طراح صحنه‌ام رفتم (که البته دوست دخترم هم هست). در این پانزده سال فکر می‌کردم داستانش نیست که برایم جالب است. بلکه چیزهای دیگری مهم است. وقتی رفتیم آن‌جا دیدم نمی‌توانم بروم طبقه‌ی بالا. همان پایین ماندم. و همین قضیه را در فیلم گنجاندم.

همین موانعی که بر سر راه قهرمان فیلم ایجاد می‌شود کمی هم حالت هیچکاکی به فیلم می‌دهد: قضیه‌ی بالا رفتن از پله‌ها و باز کردن در و غیره. این جور جزییات همچنین مرا یاد فیلم‌های شانتال آکرمن می‌اندازد.
من عاشق آثار آکرمن‌ام. به طور مشخص تحت تاثیرش نیستم، ولی خیلی دوستش دارم.

فیلمی دارد مربوط به سال ۱۹۷۴ به نام…
خبرهایی از خانه؟

بله، چیزی که نشان می‌دهد با چیزی که می‌شنویم به‌کل فرق دارد. چیزی که می‌شنویم بسیار احساساتی‌ست و چیزی که می‌بینیم کاملا مکانیکی و خشک.
اصولا قدرت سینما از همین تفاوت می‌آید. وقتی متن‌های دلوز را می‌خوانم که درباره‌ی ژان ماری اشتراب و دانیله اولیه نوشته. می‌گوید آن‌ها یک چشم‌انداز نشان می‌دهند ولی کسی می‌گوید آدم‌هایی در آن چشم‌انداز زیر خاک رفته‌اند. دلوز می‌گوید معنای آن چشم‌انداز با این حرف در ذهن ما عوض می‌شود. معنای تصویر عوض می‌شود. دلوز می‌گوید این ایده‌ای سینمایی‌ست. من فیلم‌های میان دو گروه خوب یا بد تقسیم نمی‌کنم. بلکه می‌گویم فیلم‌های ایده‌دار و فیلم‌های بدون ایده. ایده‌ی سینمایی برایم خیلی مهم است. از ایده است که به ساختار و قصه و بازی می‌رسم. بنابراین از گسترش ایده استقبال می‌کنم.

و بین فیلم شما و فیلم شهرام مکری (ماهی و گربه) شباهت‌هایی می‌بینم. ولی فیلم شما مینیمال است و فیلم مکری ماکسیمال است.
به‌نظرم او زیادی نشان می‌دهد. بی گان هم به‌نظرم زیادی نشان می‌دهد. هر دوشان را دوست دارم ولی…

… ترجیح می‌دهید مینیمال بمانید.
بله.

و کم‌خرج؟
نه لزوما. به چیزهایی فکر می‌کنم که لازم است در فیلم باشد. مثلا می‌شود برخی چیزها را نشان نداد. در این یکی به‌خصوص این‌طوری فکر می‌کردم. شاید در فیلم بعدی طور دیگری فکر کنم. از این نظر پیرو روبر برسون‌ام.

از کدام فیلم‌ساز معاصر خوش‌تان می‌آید؟
از آپوچات‌پونگ ویراستاکول مثلا. عمو بونمی. و سای مینگ لیانگ فیلم‌ساز تایوانی.

هو هشائو شن چی؟
خیلی از او فیلم ندیده‌ام. ولی فیلم‌هایی را که دیده‌ام دوست دارم.

فیلم‌های لاو دیاز را دیده‌اید؟
بله. ولی به‌نظرم ملال‌آورند.

جنگ سرد چه‌طور؟
ندیده‌ام. به‌نظرم زیادی استیلیزه است. ایدا را دیدم. زیادی تر و تمیز و استیلیزه بود.

اما او هم مینیمالیست است.
بله ولی طور دیگری. پاولیکوفسکی به عنوان کارگردان همه چیز را می‌داند. این را دوست ندارم. او کنترل کامل دارد. مثل قادر مطلق است. ما نمی‌توانیم قادر مطلق باشیم. ما انسانیم.

به نظرم کمی ایدئولوژیک به سینما نگاه می‌کنید.
بله. می‌دانم. مثلا آلبرت سرا را دوست دارم.

ملال‌آور نیست؟
نه. چرا گاهی. درضمن من فیلم‌های ملال‌آور را دوست دارم!

تارکوفسکی چی؟
او اصلا ملال‌آور نیست. آینه فوق‌العاده‌ست. البته او هم گاهی زیادی استیلیزه‌ست.

من این نظر را درباره‌ی بلا تار دارم. فکر می‌کنم فیلم‌هایش متعلق به دوران دیگری‌ست. متعلق به دهه ۱۹۶۰ است.
موافقم. او هم بر مصالح‌اش زیادی کنترل دارد. ولی تانگوی شیطان را سه بار دیدم.

آن فیلم واقعا خاص است. نظرت درباره‌ی ژاکو ون‌دورمائل چیست؟ فیلم‌ساز بلژیکی.
هالیوودی نیست؟

شاید هالیوودی به نظر برسد ولی واقعا نیست.
حتما خواهم دید.

نظرتان راجع به نوری بیلگه جیلان چیست؟ فیلم‌های اولش را ترجیح می‌دهید؟
بله. البته. ابرهای ماه مه فوق‌العاده‌ست. فیلم اولش قصبه عالی‌ست. همین‌طور دوردست. راستش من طرفدار دو فیلم آخرش نیستم. روزی روزگاری در آناتولی را دوست داشتم ولی دو تای آخر را نه. کنجکاوم ببینم بعدش چه کار خواهد کرد. اگر بخواهیم درباره‌ی سینمای ترکیه حرف بزنیم، از تایفون پیرسلیم اوغلو اسم می‌برم که دو فیلم در بخش فروم برلین داشته و یک فیلمش هم در لوکارنو بوده.

فیلم‌ساز دیگری هم بود که فیلمش در ونیز بود، اسم فیلمش بود جنون.
بله. امین آلپر. فیلم جدیدش امسال در برلین بود. به نام خواهرها.

نظرتان درباره‌ی کاپلان‌اوغلو چیست؟
من فیلم شیر را دوست داشتم. فیلم دوم سه‌گانه‌اش. ولی بقیه را نه. فیلم‌های اولیه‌اش در گروه فیلم‌های رئالیستی شهری ترکی بود. من دلم می‌خواست طور دیگری فیلم بسازم.

چه‌قدر برای نوشتن فیلم‌نامه وقت صرف کردید؟
من از آن آدم‌هایی هستم که خیلی وقت صرف فکر کردن به فیلم می‌کنم. یادداشت برمی‌دارم. به ساختار فکر می‌کنم. مثلا هفت هشت ماه. بعد کل فیلم‌نامه را ظرف یک هفته می‌نویسم. کل دیالوگ‌ها را هم کامل می‌نویسم.

دیالوگ‌های‌تان خیلی خوب است ولی از این مهارت خیلی صرفه‌جویانه استفاده کرده‌اید. بخش اول فیلم‌تان را که می‌دیدم تقریبا مطمئن شده بودم که بلد نیستید دیالوگ بنویسید! فکر می‌کردم شما ضعف‌تان را دارید با نشان ندادن بازیگر و دیالوگ مستقیم می‌پوشانید! اما در بخش دوم کاملا غافلگیر شدم چون دیالوگ‌ها عالی بود.
ممنونم. سر فیلم اولم یکی از منتقدان نوشت: «بازی‌ها خوب نیست و دیالوگ‌ها افتضاح است!» این اتفاق توی جشنواره برلین افتاد. اما در آن فیلم این قضیه کاملا عامدانه بود. چون گفتم که از اشتراب و اولیه خوشم می‌آید! ایده‌ی آن‌ها این است که بازی‌ّها مکانیکی باشد و دیالوگ نباید روی بازی تاثیر بگذارد.

مثل هیروشیما عشق من.
بله. در آن فیلم عمد داشتم. وقتی فیلم را برای اولین بار در برلین نشان می‌دادم، دو تماشاگر زن ترک جلویم نشسته بودند که بعد از ده دقیقه به هم گفتند: «عجب بازی‌های بدی!» این‌ها اولین منتقدان من بودند. اما در این فیلم دوم از ابتدا می‌خواستم ماجرا در یک شب اتفاق بیفتد، مثل فیلم‌های اریک رومر، مثلا شبی نزد مود، و دلم می‌خواست دیالوگ‌ها بده‌بستان داشته باشد.

… مثل فیلم رومر درباره‌ی کتاب‌ها حرف می‌زنند. این‌اش شبیه است.
بله. در این فیلم تلاش کردم دیالوگ جذاب داشته باشم.

و یکی از فیلم‌سازان محبوبم در دهه ۱۹۹۰ کارگردان ویتنامی تران آن هونگ بود. و یکی از صحنه‌های فیلم شما مرا یاد صحنه‌ای از فیلم سوم او انداخت. صحنه‌ای که در شب دو شخصیت فیلم‌تان در خیابان قدم می‌زنند. شبیه صحنه‌ای از فیلم شعاع عمودی آفتاب است.
چه جالب. باید ببینم.

و چون برخوردتان در سینما رادیکال است، باید آمادگی داشته باشید که تماشاگران از سالن بروند بیرون!
بین خودمان باشد، من افتخار می‌کنم تماشاگران بروند بیرون! (خنده) من برای خوشایند تماشاگر نمی‌سازم.

از این نظر برخوردتان شبیه فیلم‌ساز کلاسیک سینمای ایران است ـ سهراب شهیدثالث ـ که معقتد بود تماشاگر از تماشای فیلم‌های عامیانه مریض شده. و وظیفه ما این است که او را درمان کنیم!
نکته‌ی جالبی‌ست. این را هم بگویم که فیلم‌های کیارستمی را هم خیلی دوست دارم. شنیده‌ام که در ایران عده‌ای دو فیلم بلند آخرش را دوست ندارند. ولی من آن‌ها را هم دوست دارم.

کپی برابر اصل و مثل یک عاشق؟
بله. هر دو را خیلی دوست دارم. وقتی داشتم فیلم‌نامه دلبستگی را می‌نوشتم یکی از منابع الهامم کپی برابر اصل بود. مثل یک عاشق را که می‌دیدم، ده دقیقه اولش واقعا منقلب شدم. چشم‌هام پر اشک شده بود. این قدرت کارگردانی‌ست.

پروژه‌ی بعدی‌تان چیست؟
پروژه‌ی بعدی‌ام فیلمی‌ست که فقط تهیه‌کننده‌اش هستم. همین تابستان. اما کار روی پروژه‌ای را شروع کرده‌ام که قرار است در سال ۲۰۲۰ یا ۲۰۲۱ بسازم. قرار است فیلمی تاریخی باشد.

آیا واکنشی خواهد بود به سریال‌های تاریخی ترکی؟
بله. شاید. فیلم درباره‌ی ولیعهدی‌ست که برادرش پادشاه است و او در آناتولی زندگی می‌کند و وقتش را به حرف زدن درباره شعر می‌گذراند و بعد خبر می‌رسد که پادشاه دارد می‌میرد و او قرار است پادشاه شود و این برای او بحرانی اگزیستانسیالیستی‌ست چون دلش نمی‌خواهد پادشاه شود و نمی‌داند چه کند.

کمی شبیه قصه‌ی سریال تاج است که پدر ملکه الیزابت نمی‌خواسته پادشاه شود و به‌اجبار پادشاه شده.
آن را ندیده‌ام. باید ببینم. دلم می‌خواهد فیلمم انعکاس دورانی باشد که درش زندگی می‌کنیم. بیست سال پیش در کشوری زندگی می‌کردیم که رهبرانش عقاید سوسیالیستی و تا حدی فاشیستی داشتند و حالا کشورمان لیبرال‌تر است و مردم فکر می‌کنند مرکز جهان‌اند. به این فکر می‌کنم که این احتمال‌ها را با هم مقایسه کنم.

برای نمایش فیلم قبلی‌تان در ترکیه مشکلی نداشتید؟
نه.

اکران گسترده داشت؟
می‌توانستیم داشته باشیم. ولی دلم نمی‌خواست. فیلم اولم البته خیلی با این یکی فرق داشت.

فکر می‌کنید این یکی در اکران عمومی موفق‌تر باشد؟
بله.

منتقدان نظرشان مثبت بود؟
در برلین بله.

آیا در ترکیه سنت نقد سینمایی قوی‌ست؟
به نظر من نه.

نقد ادبی چه‌طور؟
نقد ادبی بهتر است. اما در حوزه‌ سینما فقط درباره‌ی خوب یا بد بودن فیلم‌ها حرف می‌زنند. من دلم می‌خواهد با تماشاگرم دیالوگ داشته باشم. این که کسی بگوید فیلم خوب بوده برایم کافی نیست. ترجیح می‌دهم بشنوم چرا فیلم را دوست نداشته‌اند.

Visits: 919